關(guān)注國(guó)際焦點(diǎn),，洞察世界風(fēng)云,。今天我們的對(duì)話嘉賓是巴西總統(tǒng)盧拉。家境貧寒,、很小就輟學(xué)在街上做皮鞋匠的盧拉,，后來(lái)成為巴西歷史上支持率最高的總統(tǒng)。他的經(jīng)歷也被很多拉美人視作傳奇,。如今77歲,、第三次當(dāng)選總統(tǒng)的盧拉能否像他前兩個(gè)任期那樣再次改變巴西?通過對(duì)中國(guó)的國(guó)事訪問，他如何推動(dòng)中巴經(jīng)貿(mào)關(guān)系多元化?如何同中國(guó)攜手一起提升發(fā)展中國(guó)家在全球事務(wù)當(dāng)中的話語(yǔ)權(quán)?帶著這些問題,，讓我們一起走近巴西總統(tǒng)盧拉,。

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主持人：盧拉總統(tǒng)，歡迎再次來(lái)到中國(guó),。這是您第五次訪問中國(guó),，歡迎您。您此次率領(lǐng)著一個(gè)陣容龐大的代表團(tuán)來(lái)到中國(guó),，甚至超過了3月原定訪華代表團(tuán)的規(guī)模,。您期望通過這次國(guó)事訪問以及與習(xí)近平主席的會(huì)晤取得哪些成果?

盧拉：再次到訪中國(guó)，我深感榮幸,，中國(guó)和巴西擁有廣泛的共同利益,，我認(rèn)為此次訪華將進(jìn)一步深化兩國(guó)關(guān)系。此次訪華具有多重意義,。首先我們希望與中國(guó)建立長(zhǎng)久的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系;其次我們需要進(jìn)一步深化兩國(guó)關(guān)系,，不僅在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，深化兩國(guó)科技合作也非常重要;還有加強(qiáng)兩國(guó)高校間的合作,，讓更多中國(guó)學(xué)生留學(xué)巴西,，更多巴西學(xué)生來(lái)中國(guó)深造。我們需要制定政策,，讓中國(guó)成為巴西的戰(zhàn)略投資伙伴。同時(shí)我將和習(xí)近平主席討論烏克蘭危機(jī),。即便是沒有卷入危機(jī)的人們都感受到了它的影響,，因?yàn)樗呀?jīng)波及全球，我認(rèn)為這是一個(gè)重要議題。我還將和中方討論空間技術(shù)合作,、投資,，例如汽車領(lǐng)域的投資項(xiàng)目。此次訪問內(nèi)容豐富,，將是富有成果的訪問,。

主持人：盧拉總統(tǒng)，在您的前兩個(gè)總統(tǒng)任期內(nèi),，您不僅將中國(guó)視為巴西的重要經(jīng)濟(jì)伙伴,，還將中國(guó)視為一個(gè)攜手提升全球發(fā)展中國(guó)家聲量和地位的多邊戰(zhàn)略伙伴。我想知道您在第三個(gè)總統(tǒng)任期內(nèi)會(huì)如何定位巴西的對(duì)華政策?中國(guó)對(duì)巴西而言有多重要?

盧拉：我對(duì)此次訪華深感樂觀,，也非常有意愿深化兩國(guó)關(guān)系,。在我的第一任期和第二任期，我和中國(guó)保持非凡的關(guān)系,，我希望在第三任期繼續(xù)保持這種關(guān)系,。前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫就任新開發(fā)銀行行長(zhǎng)，我認(rèn)為將進(jìn)一步深化和中國(guó)的友好關(guān)系,。

主持人：談到金磚國(guó)家新開發(fā)銀行,，您的前辦公廳主任、巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫剛剛出任其行長(zhǎng),。您如何看待這一任命?金磚國(guó)家未來(lái)會(huì)發(fā)揮怎樣的作用?多年以來(lái),，金磚國(guó)家組織的效能在全球受到了很多關(guān)注、討論甚至爭(zhēng)論,。

盧拉：首先,，存在這種爭(zhēng)議或者討論是很正常的，因?yàn)檫@是一個(gè)新事物,。如果你創(chuàng)造一個(gè)新事物,，一方面會(huì)產(chǎn)生積極影響，另一方面也可能會(huì)產(chǎn)生消極影響,。比如我們的美國(guó)朋友,，他們總是對(duì)任何新創(chuàng)造的事物感到擔(dān)憂，無(wú)論是關(guān)于銀行還是貨幣,，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為,，我們的目的是放棄把美元作為外貿(mào)結(jié)算貨幣。歐洲發(fā)行歐元時(shí)就是這樣,，美國(guó)很不高興,。在我看來(lái)，如果說(shuō)需要建立統(tǒng)一貨幣體系,，諸如中國(guó)和巴西這樣大體量的國(guó)家是不需要以美元為基礎(chǔ)進(jìn)行交易的,。我們兩國(guó)完全可以建立統(tǒng)一貨幣體系,，由兩個(gè)國(guó)家的中央銀行組織實(shí)施，利用本幣進(jìn)行貿(mào)易結(jié)算,。這是個(gè)新事物,，需要研究，也需要思考,。我認(rèn)為巴西和中國(guó)是兩個(gè)大國(guó),，或者說(shuō)再加上印度、俄羅斯,、南非,、沙特阿拉伯，就會(huì)有世界上一半的人口參與到金磚國(guó)家機(jī)制,，我們將會(huì)有巨大的經(jīng)濟(jì)體量和巨大的貿(mào)易潛力,。我相信，我們不必急于將新開發(fā)銀行轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)非同尋常的大型銀行,。我們必須冷靜地工作,，不急于求成，避免犯錯(cuò),，將新開發(fā)銀行建設(shè)成為面向發(fā)展中國(guó)家的榜樣,。

主持人：盧拉總統(tǒng)，談到提升全球發(fā)展中國(guó)家的地位,，我能感受到您的熱忱,。在很多場(chǎng)合，您充滿激情地講述提升發(fā)展中國(guó)家聲量的必要性和迫切性,。這樣的激情源自哪里?迫切性又來(lái)自哪里?另外,，您還經(jīng)常提到國(guó)際關(guān)系民主化的必要性。

盧拉：近年來(lái),，我一直試圖在聯(lián)合國(guó)闡明一個(gè)事實(shí),，那就是1945年時(shí)的地緣政治圖景已經(jīng)不復(fù)存在了，聯(lián)合國(guó)創(chuàng)立的緣由以及它的結(jié)構(gòu)已經(jīng)不太適用于早已變化的世界,。世界地緣政治格局已經(jīng)改變了,。有些安理會(huì)成員國(guó)未經(jīng)安理會(huì)討論就發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。因此,，世界需要更加強(qiáng)有力的全球治理,，特別是在討論這兩個(gè)重要問題的時(shí)候——和平與氣候問題。如果沒有一個(gè)擁有決定權(quán)的聯(lián)合國(guó)安理會(huì),，如果成員國(guó)不能履行義務(wù),，我們就無(wú)法解決世界面臨的氣候問題，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家只考慮自己,，每家企業(yè)只考慮自身利益,。這樣我們就無(wú)法制定正確的氣候政策,，讓人類生存下去，呼吸新鮮空氣,，飲用潔凈的水，擁有一個(gè)更加美好的世界,。這是中國(guó),、巴西、美國(guó),、歐盟和所有國(guó)家面對(duì)的挑戰(zhàn),，我們需要積極面對(duì)。因此我將繼續(xù)奮斗,。我不想成為領(lǐng)導(dǎo)者,，也不追求對(duì)任何人的霸權(quán)，我唯一想要的就是建立一種新的全球治理模式,。當(dāng)今世界中國(guó)發(fā)揮著非常重要的作用,。中國(guó)應(yīng)該被考慮在內(nèi)，巴西應(yīng)該被考慮在內(nèi),，諸如尼日利亞,、埃及、墨西哥等國(guó)家應(yīng)該被考慮在內(nèi),，印度也應(yīng)該被考慮在內(nèi),。所以，必須要有一種能夠代表國(guó)際社會(huì)政治期望的全球治理,，我將繼續(xù)為之努力,。我會(huì)繼續(xù)加強(qiáng)與中國(guó)的關(guān)系。說(shuō)到加強(qiáng)與中國(guó)的關(guān)系,，并不意味著與美國(guó)斷絕關(guān)系,，我同樣要加強(qiáng)與美國(guó)的關(guān)系。如果沒有人談?wù)摵推?，我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)俄羅斯與烏克蘭的和平?所有人都在談?wù)搼?zhàn)爭(zhēng),，所有人都在談?wù)撓驗(yàn)蹩颂m提供武器來(lái)攻擊俄羅斯，或者北約東擴(kuò)至俄羅斯邊界,。因此,，我們必須找到那些追求和平的國(guó)家。中國(guó)希望和平,，巴西希望和平,，印度尼西亞希望和平，印度也希望和平,。那么,，我們就把這些國(guó)家聚集起來(lái),，為俄羅斯與烏克蘭提出一個(gè)和平建議。

主持人：關(guān)于烏克蘭,，中國(guó)提出關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的十二點(diǎn)主張,。外界預(yù)期您會(huì)在訪華期間提出有關(guān)解決烏克蘭危機(jī)的建議，那里的局勢(shì)依然嚴(yán)峻,。您會(huì)提出哪些具體建議呢?

盧拉：我還沒有就此制訂一個(gè)有針對(duì)性的計(jì)劃或者方案,，因?yàn)榉桨钢荒苁怯珊芏嗳私涣髦蠊餐岢觥Ｎ覍?duì)歐盟曾抱有信任,，因?yàn)樗耙恢卑缪葜匾慕巧?，始終是一個(gè)平衡角色，而且從來(lái)沒有直接參與戰(zhàn)爭(zhēng),。然而,，歐盟現(xiàn)在直接參與到?jīng)_突當(dāng)中了。德國(guó)總理奧拉夫·朔爾茨訪問巴西時(shí),，讓巴西向歐盟出售導(dǎo)彈,，以幫助烏克蘭，但是我對(duì)他說(shuō)了“不”,，因?yàn)榘臀鞑幌刖砣霊?zhàn)爭(zhēng),，巴西期望和平。我堅(jiān)持通過對(duì)話來(lái)尋求和平方案,，我認(rèn)為俄羅斯渴望和平,，烏克蘭也渴望和平，更為重要的是世界需要和平,。世界上還有10億人遭受饑餓之苦,，不公平的現(xiàn)象還十分嚴(yán)重，因此那些領(lǐng)導(dǎo)人無(wú)權(quán)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng),，世界需要和平,、就業(yè)和公平的財(cái)富分配。這些都是我們亟待解決的問題,，也是我跟我的朋友習(xí)近平要聊的話題,，因?yàn)橹袊?guó)在這些問題上影響力很大。大家不斷交流這個(gè)現(xiàn)象本身就為那些渴望和平的國(guó)家?guī)?lái)了希望,。

主持人：您如何看待中國(guó)的國(guó)際角色?

盧拉：首先,，我認(rèn)為中國(guó)的存在，正如大家所看到的,，在今天的世界是必要的,。這個(gè)世界需要競(jìng)爭(zhēng)，需要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域,、科學(xué)領(lǐng)域和技術(shù)領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng),。中國(guó)通過競(jìng)爭(zhēng)成為一個(gè)大國(guó),。 五十年前，沒有人相信中國(guó)可以在2023年成為現(xiàn)在這樣的一個(gè)大國(guó),。中國(guó)在幾乎所有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域展現(xiàn)出大國(guó)實(shí)力,。在科學(xué)、技術(shù),、生產(chǎn)和工程領(lǐng)域也不例外,。我認(rèn)為這對(duì)世界很重要，因?yàn)槭澜绮⒉恢淮嬖谝环?，我們不?yīng)該只聽到一個(gè)聲音或是只看到一個(gè)國(guó)家。中國(guó)出現(xiàn)在世界舞臺(tái)上,，中國(guó)不煽動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng),，而是共話發(fā)展，聚焦投資和教育,，培養(yǎng)工程師,、生物學(xué)家、醫(yī)生,、航空領(lǐng)域人才,，與那些曾經(jīng)的“佼佼者”競(jìng)爭(zhēng)。這很重要,，對(duì)世界有益,，這對(duì)世界十分有益。我想告訴你,，我很高興看到中國(guó)在非洲進(jìn)行投資,，在拉丁美洲進(jìn)行投資。當(dāng)2008年金融危機(jī)爆發(fā)時(shí),，在美國(guó)舉行的二十國(guó)集團(tuán)峰會(huì)第一次會(huì)議上,，我們?cè)懻摪l(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)在不發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行投資，這樣欠發(fā)達(dá)國(guó)家能獲得融資,，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，建立中小型工業(yè)，改善農(nóng)業(yè),，并減少對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家的依賴,。可是沒有國(guó)家做到這一點(diǎn),，中國(guó)做到了,。所以我們不應(yīng)該嫉妒中國(guó)。我們應(yīng)該相信,，其他國(guó)家本應(yīng)像中國(guó)這樣做,，因?yàn)橹挥羞@樣,，世界才會(huì)變得更美好。是的,，世界會(huì)變得更好,。所以在我看來(lái)，今天的中國(guó)代表了世界經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中的某種平衡力量,，也是世界科學(xué)發(fā)展的一種平衡力量,，這對(duì)世界很重要。

主持人：盧拉總統(tǒng),，您如何看待中國(guó)的現(xiàn)代化之路?

盧拉：我覺得中國(guó)最讓世人欽佩的是,，能夠在保持意識(shí)形態(tài)和政黨建設(shè)的同時(shí)，創(chuàng)造一種高速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式,。我知道貧窮的中國(guó)是什么樣子,，也見證過巴西工資收入比中國(guó)高、巴西經(jīng)濟(jì)看起來(lái)比中國(guó)強(qiáng)的時(shí)候,，但是后來(lái)中國(guó)實(shí)現(xiàn)了飛躍式發(fā)展,，這是中國(guó)政治能力的體現(xiàn)，這是政治成熟的表現(xiàn),。伴隨著全球化,，在20世紀(jì)80年代，人們發(fā)現(xiàn)了中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)的潛力,，中國(guó)人也懂得如何利用引進(jìn)來(lái)的外企培養(yǎng)人才,。另外，還有數(shù)百萬(wàn)中國(guó)人出國(guó)學(xué)習(xí),。這造就了今天中國(guó)科技強(qiáng)國(guó)以及經(jīng)濟(jì)和工業(yè)強(qiáng)國(guó)的地位,。我對(duì)中國(guó)取得的非凡成就感到十分欽佩。要知道讓幾億人脫離貧困,，這可不是一件簡(jiǎn)單的事情,。世界上還有很多貧困人口，很多貧困國(guó)家,。比如2012年巴西消除了饑餓現(xiàn)象,，但是現(xiàn)在又出現(xiàn)了饑餓人口，這說(shuō)明巴西的政治和經(jīng)濟(jì)缺乏持續(xù)性,，而中國(guó)不是這樣的,。因此，我認(rèn)為我們需要友好,、認(rèn)真,、謙虛地向中國(guó)學(xué)習(xí)。我們不需要全盤照搬中國(guó)，但是也不能為了否定而否定,。我們需要知道他們做了什么,，是怎么做的，為什么是正確的,。我認(rèn)為這也讓一些國(guó)家感到不安,。因?yàn)榻鼛讉€(gè)世紀(jì)以來(lái)，只有一些國(guó)家是富強(qiáng)的,，他們?cè)谶@個(gè)世界說(shuō)了算,。隨著中國(guó)、印度,、巴西等發(fā)展中國(guó)家在工業(yè)和科技領(lǐng)域的不斷進(jìn)步,，很明顯，那些自認(rèn)為是“世界主人”的國(guó)家感到了不安,。然而,，我們想對(duì)這些人說(shuō)的是，我們不想比任何人更優(yōu)越,，我們只是渴望平等。這是大實(shí)話,，這也是我們和中國(guó)建立伙伴關(guān)系的原因,。

主持人：談到對(duì)中國(guó)的看法，一些國(guó)家將中國(guó)在包括巴西在內(nèi)的拉丁美洲的經(jīng)貿(mào)投資和影響力描述為“新殖民主義”,。您如何看待這樣的說(shuō)法?

盧拉：對(duì)巴西而言,，我不這么認(rèn)為。中國(guó)在巴西的做法同巴西本土企業(yè)家沒什么不同,。巴西想向中國(guó)提議的是建設(shè)成百上千個(gè)新項(xiàng)目,，建設(shè)公路、鐵路,、港口和機(jī)場(chǎng),，進(jìn)行新興工業(yè)、化工企業(yè)和新型投資,，特別是在我們民眾的培訓(xùn)和教育方面,。這也是為什么我希望同中國(guó)合作進(jìn)行大學(xué)之間的交流，將會(huì)有更多的中國(guó)人在巴西學(xué)習(xí),，也有更多的巴西人在中國(guó)學(xué)習(xí),。老實(shí)說(shuō)，我沒有看到這其中有任何殖民關(guān)系的存在,。美國(guó)要在非洲投資,，歐洲也要在非洲投資，即便他們?cè)诜侵拗趁窳藢⒔粋€(gè)多世紀(jì),。當(dāng)中國(guó)人開始在拉美國(guó)家,、在非洲投資時(shí),，他們感到不舒服了，因?yàn)橹袊?guó)在變得強(qiáng)大,。中國(guó)深度參與了巴西經(jīng)濟(jì)建設(shè),，我樂見其成，我希望中國(guó)參與,，我希望中國(guó)以建設(shè)性的方式參與,，以建立伙伴關(guān)系的方式參與。我們的企業(yè)家到中國(guó)投資,，中國(guó)企業(yè)家來(lái)巴西投資,。這就是我建立伙伴關(guān)系的方式。這種關(guān)系的建立是自愿的,，是建立在擁有共同世界觀的國(guó)家之間,。我認(rèn)為中國(guó)對(duì)世界的看法與我對(duì)世界的看法非常非常相似。我想要一個(gè)更人性化的世界,、更公平的世界,、更友愛的世界、更彼此支持的世界,、沒有戰(zhàn)爭(zhēng)的世界,、有更多工作機(jī)會(huì)的世界。為什么世界就不能和諧一致呢? 因此,，我對(duì)中國(guó)在這一時(shí)期取得的成功表示欽佩,。我希望在與習(xí)近平主席的會(huì)談中能夠就未來(lái)更多的合作達(dá)成一致。

主持人：盧拉總統(tǒng),，您曾多次用“情誼”這個(gè)詞來(lái)描述中國(guó)人民和巴西人民之間的感情,。我想告訴您，您會(huì)驚訝于有多少中國(guó)人喜歡巴西,，以及每屆世界杯足球賽期間有多少中國(guó)球迷支持巴西隊(duì),，那種純粹的激情。

盧拉：我也時(shí)常關(guān)注在中國(guó)進(jìn)行的足球比賽,。我收看巴西電視頻道播放的中國(guó)足球聯(lián)賽,，因?yàn)橛泻芏喟臀髑騿T在這里踢球。巴西的電視頻道會(huì)播放這些比賽,。

主持人：盧拉總統(tǒng),，您知道嗎，您在中國(guó)有很多粉絲,，許多人對(duì)您的人生經(jīng)歷很感興趣,。您在小學(xué)二年級(jí)就不得不輟學(xué)養(yǎng)家，8歲就上街賣東西，還擦過皮鞋,，后來(lái)又做了鉗工,。這些經(jīng)歷對(duì)您的人生意味著什么?又如何塑造了后來(lái)的您?

盧拉：我認(rèn)為是生活教會(huì)我成為今天的樣子。我在一個(gè)非常貧窮的家庭長(zhǎng)大,。我母親生了12個(gè)孩子,，這12個(gè)孩子都是在家里出生的，沒有一個(gè)在醫(yī)院出生,。8個(gè)孩子存活,，另外4個(gè)夭折了。那時(shí)候,，家里人都沒有工作,。我去當(dāng)小販，我賣過爆米花和花生,，兄弟姐妹們賣過橘子,、木炭和沙丁魚。在我的人生中最重要的是我有一位偉大的母親,，她是我心目中的女英雄,。她養(yǎng)育了我們8個(gè)孩子，我們后來(lái)都有工作,，都建立了家庭,。我有幸參加技術(shù)培訓(xùn)，在職業(yè)學(xué)校我加入了工會(huì),，并成了巴西總統(tǒng)。所以,，我的心中永遠(yuǎn)銘記,，我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記我來(lái)自哪里，也永遠(yuǎn)不會(huì)忘記當(dāng)我離開總統(tǒng)職位時(shí)會(huì)去向何方,?？偨y(tǒng)不是一種職業(yè)，它是代表巴西民眾行使權(quán)力的,，民眾相信我會(huì)做他們需要的事情,，這就是我的作用。我成為巴西總統(tǒng)的原因只有一個(gè),，那就是改善最貧困人口的生活,。我必須保證窮人每天都能吃上早飯、午飯和晚飯,，保證他們有工作,，能夠養(yǎng)家糊口，這是巴西聯(lián)邦共和國(guó)總統(tǒng)的職責(zé)，讓最底層的人民獲得健康,，這就是我執(zhí)政的目的,，也是我從出生就接受的教育。

主持人：說(shuō)到醫(yī)療,，我一直想問您這個(gè)問題,。17歲時(shí)，您在金屬工廠做鉗工,，有一天在操作機(jī)器時(shí)受了工傷,，失去了一根手指。您跑了幾家醫(yī)院都無(wú)法及時(shí)得到治療,，因?yàn)槟?dāng)時(shí)沒有醫(yī)療保險(xiǎn),。當(dāng)時(shí)是怎樣的情景?成為總統(tǒng)之后，像這樣的經(jīng)歷讓您想為您的人民,、醫(yī)療和您的國(guó)家做些什么?

盧拉：其實(shí)我軋斷手指的時(shí)候差不多是凌晨?jī)扇c(diǎn)鐘,，但直到早上七點(diǎn)我才去醫(yī)院，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在巴西看病非常困難,，沒有診所,，醫(yī)院也不多。今天巴西的醫(yī)療機(jī)構(gòu)多了很多,。巴西創(chuàng)建了公共衛(wèi)生系統(tǒng),，這是一項(xiàng)很棒的衛(wèi)生健康計(jì)劃。今天,，如果有人軋斷手指,，他得到醫(yī)治的速度會(huì)比我當(dāng)年快得多。這就是我要成為總統(tǒng)的唯一原因,。

主持人：盧拉總統(tǒng),，感謝您百忙之中，接受中央廣播電視總臺(tái)《高端訪談》的采訪,，非常感謝,。

整個(gè)專訪過程當(dāng)中，盧拉總統(tǒng)的激情給主持人留下了很深的印象,。他充滿激情地表達(dá)了打造更緊密中巴關(guān)系的愿景,，呼吁中巴團(tuán)結(jié)、呼吁發(fā)展中國(guó)家團(tuán)結(jié),，讓這個(gè)世界變得更公平更公道,。中國(guó)、巴西雖然距離非常遙遠(yuǎn),，但是兩國(guó)不斷向縱深發(fā)展的經(jīng)貿(mào)關(guān)系,，兩國(guó)在越來(lái)越多戰(zhàn)略問題上的志同道合,，以及兩國(guó)不斷增進(jìn)的民間情誼，都不禁讓人想起了那句老話：海內(nèi)存知己,，天涯若比鄰,。

（原標(biāo)題：專訪巴西總統(tǒng)盧拉）

【責(zé)任編輯：符月瑩】

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